escande.ru

mirta писал(а):В снег не проваливаюсь. Значит и следы от ботинок не должны оставаться? С аналогиями не понятно.

Игорь, речь о том, что при увеличении площади поверхности нагрузка равномерно распределяется. Поэтому даже на мягкой заготовке остаются следы проката - не хватает давления их сгладить. А Вы считаете, что при соударении закалённых штемпелей сможет забиться шлифовка. Можете показать подобный пример на монетках с соударениями?

mirta писал(а): Вопрос то простой, по каким признакам можно определить "замену". Если они происходили с завидной регулярностью, то и монет в обороте должны быть тонны , именно с теми признаками, ввиду которых персонал произвёл замену того или иного штемпеля. Не имея признаков соударения и выкрошки гипотетически можно предположить всё что угодно. В Вашем случае замену чего либо после десятка ударов.

Как по каким признакам? Так по шлифовке. Шлифовка каждого штемпеля индивидуальна. По встречаемости монет с заменой штемпеля в паре - так их действительно навалом. Я же Вам привёл несколько примеров на редких вариантах. А уж сколько их будет на тиражных - сделайте экстраполяцию.

mirta писал(а): На этой монете проявлено совершенно не обычное сочетание . Шикарней шее. Если следовать логики обычной замены, то монет с этими признаками в обороте должно быть до безобразия много. Отследить фактическую причину появления двух дефектов на одной стороне монеты думаю будет не сложно. Здесь всего два варианта, встретить одну(нужную) монету, с тем или иным проявлением(нужным) дефектов.
Почему вдруг решили при наличии одного соударения на копейке, что это замена. Не понятно.
"Не то давление" должно быть одинаковым как для "прокладки" так и на поверхностях полусфер. Какая бы ни была глубина борозд(следы проката) на заготовке, шлифовка, оставленная штемпелем там видна.
- "... При чём здесь стадии копирования? " Отвечу.
Почти все видимые изменения ,цепляющие взор , происходят там . На стадии чеканки их мизер. Эта монета в мизер не входит.
С уважением.
P.S
Что во что, вот вопрос.

По стадии копирования. А как Вы представляете себе процесс производства штемпелей? Штемпеля получают передавливанием с маточников. Может подскажите, каким образом на маточниках возникнут следы соударения?

Представить, что в наш космический век так и не научились справляться с такой мелочью(бякой) как соударение, вряд ли возможно.
Просто стоят и наблюдают как гробится рабочий инструмент. Веками. Верится с огромнейшим трудом. Точнее, совсем.
Мы не ищем лёгких путей А вот вторичное использование копирующего инструмента вполне реальный, технически осуществимый приём.
Более подходящий для этого, рабочий маточник. Срезается кант(буртик) и выпуклая часть , вогнутая середина с силуэтом рисунка остаётся, потому что вогнутая.
Бывает ли пять..., десять так называемых соударений? В привычном понимании этого процесса реально и монет должно в обороте валом быть.Представить, что из короба с заготовками не попадёт в чеканочный узел всего то пара-тройка..., с трудом. И весьма избирательно по годам и номиналам.
Давить маточником в срезанный маточник, затевая всего один штемпель, не серьёзно. Штемпелем в маточник, другое дело. Новый промежуточный и уже с "соударением". А если его снова во вторичку и т.д., чем не одноматочная разновидность
Прозрачный и последовательный подход ко всем принципиальным позициям во всех позициях. Поворотики, смещения... , с соседних номиналов..., всё это легко объясняется здесь , на стадиях копирования.
По этому рублю, выкрашивание на реверсе ни что иное, как разрушение(последовательное) образцового штемпеля ИМХО

Игорь, Вы с какого источника набрались столь фантастической информации? Не буду спорить, но попробуйте взять несколько МД мешков какого-нибудь номинала. Там в массе будут монетки из под 1 - 3-х шт. пар. Одноштемпельные монетки из этих мешков Вам многое расскажут. По ним Вы сами сможете отследить различные деградации/разрушения рабочего штемпеля.

Escande писал(а):Игорь, Вы с какого источника набрались столь фантастической информации? Не буду спорить, но попробуйте взять несколько МД мешков какого-нибудь номинала. Там в массе будут монетки из под 1 - 3-х шт. пар. Одноштемпельные монетки из этих мешков Вам многое расскажут. По ним Вы сами сможете отследить различные деградации/разрушения рабочего штемпеля.

Александр, ещё бы определится с определениями, прежде чем искать что то.
Что такое одноштемпельность?
1. монеты, чеканеные одним комплектом рабочих штемпелей- шт. аверса 1штука, шт. реверса 1штука.
2. монеты, чеканеные несколькими комплектами рабочих штемпелей- шт. аверса много штук, шт. реверса много штук.
(шлифовка, один вариант)
3. монеты, чеканеные несколькими комплектами рабочих штемпелей- шт. аверса много-много штук, шт. реверса много-много штук.
(шлифовка, несколько вариантов)
И всё это принято считать одноштемпельным вариантом, но разница же между ними колоссальная. Но с другой стороны, это составные части одного и того же, цельного процесса с разным количеством задействованного инструмента, каждого, на своём этапе с разным подходом в обработке, подготовке к дальнейшему использованию. И как следствие, там происходят как отличные друг от друга деформационные процессы, так и схожие. В первую очередь это касается определяющих признаков, косвенных, т.е. дефектов. Вот например всем известные 2рубля 09ммд с "колечком" на реверсе. Где могло происходить проявление, стадийная деградация. Шлифовка одна, но нет константы по гурту. Получается "кольцо крутится" ?
Ну а поскольку чеканка , тоже копирование, можно и запутаться. Ушел за мешками

mirta писал(а):Вот например всем известные 2рубля 09ммд с "колечком" на реверсе. Где могло происходить проявление, стадийная деградация. Шлифовка одна, но нет константы по гурту. Получается "кольцо крутится" ?

Да, гуртильные кольца при чеканке очень часто проворачиваются. Это явление хорошо наблюдать, просматривая одноштемпельные 25-ки из мешка с гуртом II - по высокому рифу движение прекрасно видно .

А как же статистика встречаемости? Ведь понятно же , что не зависимо от года и номинала, одним комплектом образцовых штемпелей давится одинаковое количество рабочих маточников, копирующих в свою очередь одинаковое количество рабочих штемпелей, плюс-минус чих. Ресурс называется. И естественно потребность , изготовление заведомо известного количества инструмента для чеканки определённого тиража(количества)…
"Одноштемпельная" двадцтьапятка могла прекрасно чеканится на разных станках. Если уж уверовать в "замену штемпеля" как в одноштемпельный вариант, один комплект вновь сформированный с чёткими определяющими признаками, то встречаемость у неё("замены") крайне низкая..., соответствующая или близкая к определению-одноштемпельная . А у Вас 25пятки из мешка, которых навалом.
Куда-то часть текста из предыдущего поста подевалась, важная. Вчера была.


За два года ,наверное, само собой пересравнивал кучки "штемпельных пар"(ещё одно словосочетание не понятное)этой разновидности на предмет кручения-верчения гурта. В одной шлифовке,(выделил две других) не обнаружил верчения.
Ну и встречаемость "колечка" не велика , все выбрали...)))

Игорь, здесь текст не подтирают, всё на месте .

Статистика встречаемости чего именно?

mirta писал(а): "Одноштемпельная" двадцтьапятка могла прекрасно чеканится на разных станках. Если уж уверовать в "замену штемпеля" как в одноштемпельный вариант, один комплект вновь сформированный с чёткими определяющими признаками, то встречаемость у неё("замены") крайне низкая..., соответствующая или близкая к определению-одноштемпельная . А у Вас 25пятки из мешка, которых навалом.

Так очевидно, что в МД мешке в массе будут монетки из под нескольких станков, продукцию которых ссыпали в один бункер. А оттуда они пошли на фасовку.

По смене штемпеля в паре - так тоже очевидно, что не все штемпеля вырабатывают свой расчётный ресурс. Если один штемпель разрушился раньше срока, по Вашему, оставшийся в живых штемпель из пары отправят в мусор? Производство штемпелей - долгий и затратный процесс, это Вам не бракованную монетку выкинуть.

Примите как факт, что шлифовка каждого рабочего штемпеля индивидуальна. Да, на питерских можно встретить общие следы шлифовки, сохранившиеся от пром. штемпеля - там шлифовка раб. штемпелей нежнее. Возможны по разным причинам подшлифовки после правки штемпелей и теоретически один и тот же рабочий штемпель может иметь разную шлифовку. Но никак не наоборот.

Escande писал(а):Игорь, здесь текст не подтирают, всё на месте .

Статистика встречаемости чего именно?

mirta писал(а): "Одноштемпельная" двадцтьапятка могла прекрасно чеканится на разных станках. Если уж уверовать в "замену штемпеля" как в одноштемпельный вариант, один комплект вновь сформированный с чёткими определяющими признаками, то встречаемость у неё("замены") крайне низкая..., соответствующая или близкая к определению-одноштемпельная . А у Вас 25пятки из мешка, которых навалом.

Так очевидно, что в МД мешке в массе будут монетки из под нескольких станков, продукцию которых ссыпали в один бункер. А оттуда они пошли на фасовку.

По смене штемпеля в паре - так тоже очевидно, что не все штемпеля вырабатывают свой расчётный ресурс. Если один штемпель разрушился раньше срока, по Вашему, оставшийся в живых штемпель из пары отправят в мусор? Производство штемпелей - долгий и затратный процесс, это Вам не бракованную монетку выкинуть.

Примите как факт, что шлифовка каждого рабочего штемпеля индивидуальна. Да, на питерских можно встретить общие следы шлифовки, сохранившиеся от пром. штемпеля - там шлифовка раб. штемпелей нежнее. Возможны по разным причинам подшлифовки после правки штемпелей и теоретически один и тот же рабочий штемпель может иметь разную шлифовку. Но никак не наоборот.

Александр, то что здесь ни за кем не подтирают , это видно и весьма достойно выглядит .
Комп с собой в глухомань беру иногда, ... скорость не та и т.д.

Статистика встречаемости монет, которая непосредственно участвует в анализе и со счетов списывать её не стоит.
Художественным стилем письма не владею.) Комментировать всю цитату не стану, не то хочу донести.
Зайду с другой стороны. Но сразу хочу заметить, время для этого вероятно ещё не пришло...
Да не забросают меня "тапками" коллекционеры Имперской меди. Там более наглядно представлены "собратья" этого рубля .
А именно одноштемпельные варианты, один комплект рабочего инструмента, определяющими признаками которых являются-ЗП и так называемое-ХС. Уточню видение , эти два признака , которые в разной степени...и сочетаниях проявляются на монетах, являются одним и тем же производственным казусом, то есть одно и то же.
Почему нет -ЗП на современке? Потому, что условия другие и факторов негативных, вносящих коррективы чуть меньше.
Там - рогожа, лапти и щипцы с дровами в горне...
Сейчас и печка другая и температурно-временной баланс выдержан,вроде.) Но , так называемое-ХС осталось
ХС- недодавливание, такой вот своеобразный вогнутый рельеф поля соприкасающихся областей маточников вензеля и орла при передавке. Недонагрев, перекос..., мало ли чего ещё
ЗП- шлак, окалина , фрагмент рисунка, "объёмный" , вдавленный в поле теперь уже "нового" штемпеля. Отковыряли или само отлипло, набили последнюю цифру даты и в работу .
Естественно , можно выловить точно такой же рубль, в смысле, с такой же выкрошкой реверса(меньше проявленной) и без так называемого соударения, с такой же шлифовкой на аверсе, но, эта монета будет уже бита совсем другим рабочим комплектом, и т.д., ... ещё пара вариантов.

С уважением.

Всем доброго здоровья!
На фото показаны две монеты с так называемыми соударениями на разных сторонах монеты и, вроде бы ничего особенного ,но.
На самом деле в подобных сочетаниях как раз и зашифровано послание, гы
Вопрос то риторический , "почему нет "этого" на современке" .
"Этого" , если кто уловил ход видения, неизбежно, должно быть валом, в существующих координатах понимания процесса копирования.

Ну а поскольку чеканка монет, тоже копирование , в моём скромном понимании , со всеми характерными заходами-переходами , смычками на границах негативного и позитивного изо.,... , "это"(сочетание(я)) было бы "уникальным". Каждое в отдельности.

К классическому ЗП , "это" можно было бы отнести опираясь на первую букву, и только. На вторую букву на половину, опираясь.

Да и формирование изображения (сочетания т.н. ХС и ЗП) на меди, происходит за один приём, в отличии от.

Ниточку прицепил для наглядности)
Может чего и упустил, фсю информацию не просмотреть , но из огромной армии разновидчиков кто то должен же был проявить интерес и засветить сей "уникум".
Что это был бы за "уникум" ?
Конечно же никто не выбрасывает пару , если один из штемпелей "накрылся"(осторожно предположив) , но где тогда эти "пограничные" монеты с отпечатками "причин" , предшествующих так называемой замене штемпеля, одного из.
Однако же , непременно стоит упомянуть о множестве, множестве промежуточного позитивного инструмента , участвующего в процессе.
Его что , выбрасывают? Что во что, вот попрос.

С уважением.

О неизбежном и невозможном.
Правильно, соударения постигли бы и такие монеты. В обязательном порядке, поскольку в обороте их если не навалом, то твёрдое "есть" и в большинстве своём с поворотами. То что должно выйти из этого надеюсь понятно. Фото первого рубля с мазнёй прилагается.
Пусть не в современке, но где то же должно эдакое всплыть(при существовании т.н. соударений)..., на реверсе два негативных изо. орла, на аверсе негативное изо. номинала плюс позитивное рельефное изо. орла и всё это с поворотами...

Может нарушена причинно-следственная связь в подаче определений и оценке тех. части ?
"Замена" , есть начало штемпельной истории.
Отсюда мы и имеем: (карусель промежуточного)